Indépendamment du bien fondé de l'idée d'équilibre budgétaire pour un État (qui n'a pas beaucoup de sens à mon avis) et de la légitimité ou non de faire marcher la planche à billet pour financer ce déficit (100% légitime de mon point de vue), il est important de ne pas raconter n'importe quoi : la loi de 1973 n'est en rien responsable de la situation actuelle : l'obstination à vouloir une «monnaie forte», conduisant à s'endetter sur les marchés, est le vrai responsable du problème.

Et cette idée de monnaie forte est en partie importée d'Allemagne, dans le cadre de la convergence des politiques monétaires nécessaire à la création de l'Union Européenne telle que nous la connaissons.

Si le problème venait d'une simple loi, la solution serait assez simple : abroger la loi. Là c'est plus compliqué, puisque c'est toute l'idéologie économique sous-jacente à la construction Européenne qui nous a mis dans la situation dans laquelle on est actuellement. Or mettre fin à l'influence d'une idéologie, c'est vachement plus compliqué que d'abroger une loi …

Probablement l'un des articles les plus pertinents que j'ai lu cette année. Il met un peu de temps à démarrer, et le début (7 paragraphe quand même), qui s'attaque à un journaliste du Monde et un autre de Libération n'a pas vraiment d’intérêt. Morceaux choisis (même si en fait j'aurai aussi bien pu copier-coller tout l'article à partir du 8ème paragraphe)

«Qu’entre Sigmar Gabriel et Martin Schulz, la réaction du Parti social démocrate (SPD) ait été encore plus violente que celle d’Angela Merkel pourrait peut-être finir par faire apercevoir de quoi il y va vraiment dans la position allemande. Les principes d’orthodoxie dont l’Allemagne a exigé l’inscription dans les traités sont l’expression d’une croyance monétaire transpartisane et pour ainsi dire métapolitique – en amont des différenciations politiques. Elle n’est pas une affaire d’« idéologie politique » au sens ordinaire du terme, c’est-à-dire de quelque chose qui ouvrirait la perspective d’un retournement possible à échéance électorale, mais une construction symbolique de longue période qui donne leur cadre commun aux alternances.»

«Soit le fléau du moralisme. Car le moralisme est bien cette pensée indigente qui rapporte tout aux qualités morales des acteurs sans jamais voir ni les structures ni les rapports : rapports de force, de convenance ou de disconvenance, de compatibilité et de viabilité.»

«le thème récurrent de tout le commentaire allemand sur la Grèce, c’est la règle enfreinte. Que cette règle ne convienne qu’à l’Allemagne, qu’elle soit la sienne même, que partout ailleurs ou presque son application forcenée ait tourné à l’un des plus grands désastres économiques de l’histoire européenne, rien de ceci ne produira le moindre bougé»

«Le droit des Allemands de ne pas vouloir voir enfreintes les règles auxquelles ils tiennent par-dessus tout est finalement aussi légitime que celui des Grecs à ne pas être précipités aux tréfonds de la misère quand on les leur applique. C’est donc d’avoir imaginé faire tenir ensemble durablement ces deux droits sans penser aux conditions où ils pourraient devenir violemment antagonistes qui était une mauvaise idée.»

«Une génération d’hommes politiques non-politiques. Le pouvoir à une génération d’imbéciles, incapables de penser, et bien sûr de faire de la politique. Le gouvernement par les ratios est le seul horizon de leur politique. On comprend mieux le fétichisme numérologique qui s’est emparé de toute la construction européenne sous leur conduite éclairée : 3 % [3], 60 %, 2 %. Voilà le résumé de « l’Europe ». On comprend que ces gens soient réduits à la perplexité d’une poule devant un démonte-pneu quand survient quelque chose de vraiment politique — un référendum par exemple. La perplexité et la panique en fait : la résurgence des forces déniées est un insupportable retour du refoulé. Qu’il y ait des passions politiques, que la politique soit affaire de passions, cela n’était pas prévu dans le tableur à ratios. Aussi observent-ils, interdits, les événements vraiment politiques : la quasi-sécession écossaise, les menaces équivalentes de la Flandre ou de la Catalogne — le sursaut grec, évidemment. Le choc de l’étrangeté est d’ailleurs tellement violent qu’ils s’efforcent spontanément de le recouvrir. Comme la guerre de Troie, les référendums n’ont pas eu lieu.»

Et d'autre qui sont juste des piques superbement formulées :

«cette argutie de raccroc pour tous les Bernard Guetta, faux appel à la patience d’une future « Europe social-démocrate » [2] quand le débris qu’est la social-démocratie européenne est entièrement passé à droite»

«Quitte à être du mauvais côté de la domination, il faut regretter qu’il n’y ait pas plus de cyniques. Eux au moins réfléchissent et ne se racontent pas d’histoires — ni à nous. On leur doit l’estime d’une forme d’intelligence. Mais quand les cyniques manquent ce sont les imbéciles qui prolifèrent. Le néolibéralisme aura été leur triomphe : ils ont été partout. Et d’abord au sommet.»

«Les figures ahuries du gouvernement des ratios et, en temps de grande crise, les poules dans une forêt de démonte-pneu. Un cauchemar de poules. Il faut les regarder tourner ces pauvres bêtes, désorientées, hagardes et incomprenantes, au sens étymologique du terme stupides.»

«Comment imaginer que l’Europe à tête de bulot ait pu aller ailleurs qu’au naufrage ?»

«Emmanuel Macron, qui a appris à l’ENA l’économie dans la même version que son président l’histoire — pour les Nuls — ronronne de contentement en s’entendant dire « archéo-keynesien ». Et les perruches caquètent de joie tout autour. Le problème c’est qu’il est, lui, paléo-libéral. Et qu’il ajoute son nom à la série historique des années trente.»

«Têtes politiques en gélatine, experts de service, journalisme dominant décérébré, voilà le cortège des importants qui aura fait une époque. Et dont les réalisations historiques, spécialement celle de l’Europe, seront offertes à l’appréciation des temps futurs.»

«Il y a des poubelles de l’histoire. Et c’est bien. On y met les époques faillies, les générations calamiteuses, les élites insuffisantes, bref les encombrants à oublier. Alors tous ensemble, voilà ce qu’il faudrait que nous fassions : faire la tournée des rebuts, remplir la benne, et prendre le chemin de la décharge.»

En réponse à cet article https://medium.com/@gavinschalliol/thomas-piketty-germany-has-never-repaid-7b5e7add6fff, posté par Édouard :

Guillaume Michel Écoute pas les conneries piketty
J’aime · Répondre · Hier, à 13:13
Swann Bommier En quoi est-ce une connerie?
J’aime · Répondre · Hier, à 13:41
Guillaume Michel Premio ça resoud pas le problème de dire ça.
Deuxio tout ce que dit piketty est à prendre avec des pincettes.... Il n à pas raison sur tout
J’aime · Répondre · Hier, à 13:45

Masquer 34 réponses

Swann Bommier ca résoud le problème pour les négociations qui vont débuter. Même le FMI a reconnut ses erreurs la semaine dernière (enfin!). Ensuite, Piketty n'a pas raisons sur tout, mais je ne vois pas en quoi ce qu'il dit là est une connerie. Tous les économistes s'accordent sur le fait que les Etats n'ont jamais remboursé le principal de leur dette. C'est pourtant ce qu'on demande à la Grèce de faire...
J’aime · Hier, à 13:51
Swann Bommier http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-referendum-troika-eurozone-by-joseph-e--stiglitz-2015-06
Europe’s Attack on Greek Democracy
The rising crescendo of bickering and...
project-syndicate.org
J’aime · Hier, à 13:52
Swann Bommier Là c'est pas Piketty, c'est un prix nobel d'économie ancien conseiller économique de Clinton et chief economist de la Banque Mondiale...
J’aime · Hier, à 13:54
Guillaume Michel Ah bon. C'est pas ce qu on est en train de faire d effacer l ardoise de la Grèce ?
La question c'est autorise t on ce pays à rester dans l ue sans qui il accepte aucune réforme structurelle et fiscale
J’aime · Hier, à 14:06
François Ruty bonjour à vous, juste pour clarifier quelque chose: l'ardoise a déjà été effacée de 50% en 2012, la maturité prolongée jusqu'en 2054 et les taux d'intérêt ont été baissés à 0,5%
donc il s'agit de demander le beurre, l'argent du beurre, et les boobs de la fille de la fermière
J’aime · 1 · 23 h
Guillaume Michel On est d accord émoticône wink
J’aime · 24 h
Swann Bommier http://www.theguardian.com/business/2013/jun/05/imf-underestimated-damage-austerity-would-do-to-greece
IMF admits: we failed to realise the damage austerity would do to...
theguardian.com|Par Larry Elliott
J’aime · 23 h
Swann Bommier Dommage de voir des gens dire que les grecs n'ont soit disant "accepté aucune réforme structurelle et fiscale" alors que les retraites et les salaires ont été coupés, qu'une bonne partie de l'économie a été privatisée, et que le non-remplacement des fonctionnaires est une réalité.
je vais arreter là, puisque je ne crois pas que les remarques sexistes sur les seins d'une quelconque fermière fassent partie du calendrier des négociations... Peut-être faut-il creuser un peu avant d'en arriver à des discussions de comptoir sur le beurre.
Je n’aime plus · 1 · 23 h
Guillaume Michel Tu craques grave. Il se sont mis tout seul dans la merde....
Et nous on a été suffisamment con pour les accepter dans l ue.
Maintenant ils sortent et Ils se demerdent.
J’aime · 23 h
Kevin Canévet Pour la soi-disant absence d'efforts de la part de la Grèce, et la pertinence de leur en demander d'avantage
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/06/25/breaking-greece/
Breaking Greece
What do the creditors think they’re doing?
krugman.blogs.nytimes.com
J’aime · Supprimer l’aperçu · 23 h
Swann Bommier Si le gouvernement grec manipule ses comptes, faut-il demander aux jeunes et à toute une population de mourrir pour payer les erreurs de ses dirigeants? Que reste-t-il d'un projet européen si on se permet d'enfoncer les Etats dès qu'une crise survient? L'UE a fait entrer la grèce de son plein gré. Mais elle ne souhaite pas en accepter les conséquences. Donc maintenant, on pourra virer le Portugal, l'Italie ou l'Espagne si ils posent problème demain? Puis l'Allemagne pourra nous saigner également avant de nous virer de l'UE en posant un ultimatum "austérité ou tu dégages"? Il n'y a pas ici de "craquage". Juste des questions sur ce que veut dire le mot "Europe". Si tu as des réponses constructives, tant mieux. Mais un peu facile de ne pas lire les articles et de crier au "craquage". Je ne crois pas que Krugman, Piketty ou Stiglitz aient juste décidé de "craquer".
J’aime · 23 h
Guillaume Michel Ca nous coute de milliers de milliards leur conneries et en plus on est des méchants

Le risque c'est que des pays comme Italie, Espagne voient monter des parties d extrêmes qui veuillent sortir de l ue. Si ils voient que c'est possible. Tu penses pas une seconde que c'est l ue qui va les en sortir. On a besoin d eux.
Les grecs sont courageux, ils sont conscient qui ils ne pourront rembourser la dette et tenir des promesses intenable..... A ce stade, il n y a qu une solution c est la sortie de l euro avec effacement de la dette et déclarer la pure et simple faillite de l état
J’aime · 23 h
Kevin Canévet «Ça nous coûte de milliers de milliards leur conneries» C'est pas exactement comme ça que ça marche, d'ailleurs ce n'est même pas du tout comme ça que ça marche. La dette grecque a coûté quelques milliards aux banques avides de profits qui lui prêtaient de l'argent en 2010 lorsqu'elle empruntait à des taux affolant (signe avant-coureur de la restructuration inévitable de la dette privée, qui a fini par arriver en 2012). Le problème, c'est qu'au lieu de laisser les créanciers privés payer les pots cassés de leurs paris tout seuls, la BCE et l'UE ont décidé de leur racheter une partie de la dette grecque lors de la restructuration pour les aider à sauver leur chemise. Ce n'est donc pas en aidant la Grèce qu'on a dépensé des milliards, mais en aidant les banques Françaises et Allemandes ! (Et on attend toujours qu'elle fassent les mêmes efforts que ce qu'a fait la Grèce !)
J’aime · 23 h · Modifié
Guillaume Michel Merci pour ce petit cours
Le résultat est le même "ça nous coûte des milliards...."
J’aime · 23 h
Edouard de Lansalut Très intéressante ta remarque Kevin Canévet , c'est vrai que privatiser les profits et en partager les dettes c'est un peu trop facile...
Je n’aime plus · 1 · 23 h
François Ruty On est d'accord, mais au final, si on avait privatisé les profits et les pertes en ce qui concerne la Grèce ça ne changeait rien: il ne pouvaient plus financer leur Etat car personne ne voulait plus leur prêter (et à raison...)
En l'occurrence les banques privées se sont fait tondre, et désormais c'est le contribuable européen qui va se faire tondre
Et on parle beaucoup d'austérité mais pour quoi? On sera tous d'accord qu'il faut ramener le budget de l'Etat à l'équilibre. Après toutes ces années le cadastre n'existe toujours pas en Grèce et l'impôt n'est toujours pas correctement collecté. Donc la seule autre variable c'est de réduire les dépenses.
Sans parler d'autres pays de l'UE, plus pauvres que la Grèce, qui ont fait les ajustements sans trahir leur parole
J’aime · 23 h
Edouard de Lansalut Morgan Stanley a payé combien pour avoir trafiqué les comptes de la Grêce ? J'ai pas réussi à trouver l'info...
J’aime · 22 h
Kevin Canévet «Sans parler d'autres pays de l'UE, plus pauvres que la Grèce, qui ont fait les ajustements sans trahir leur parole»
Ça c'est un argument de mauvaise foi, pourquoi pas réclamer l'application du traité de Versailles aux Allemands sous prétexte que le Traité du Trianon a été appliqué à l'Autriche-Hongrie ?
J’aime · 22 h
Alexandre Humeau Kevin, je ne suis pas sur de te comprendre : "Ce n'est donc pas en aidant la Grèce qu'on a dépensé des milliards, mais en aidant les banques Françaises et Allemandes !", et puis "Et on attend toujours qu'elle fassent les mêmes efforts que ce qu'a fait la Grèce !" --> quel genre d'efforts ?
J’aime · 20 h · Modifié
François Ruty Quel rapport avec les guerres mondiales? C'est vraiment un point godwin géant la grèce: t'as emprunté des centaines de milliards à tes voisins européens et quand ils demandent à être remboursés ils se font traiter de nazis et de "terroristes"
Mais d'ailleurs dans ceux qui avaient appelé à voter "non" il y avait pas aussi Aube Dorée?
J’aime · 17 h
Kevin Canévet François Ruty en l'occurence le rapport avec les guerres mondiale est assez évident : la dernière fois qu'un pays Européen s'est retrouvé ruiné à ce point c'était après les guerres. La question qui se pose est donc : quand un pays est ruiné, faut-il essayer par tous les moyens de lui faire payer sa dette, ou bien faut-il au contraire l'annuler pour lui permettre de rebondir. La question de la dette Allemande après chacune des guerres mondiales montre des exemples instructifs sur l'efficacité de ces 2 méthodes.
Et après, tu reconnaîtras que l'argument de dire : «Aube Dorée était pour le non, donc le non c'est mal» est vraiment douteux.

Alexandre Humeau il suffit de regarder la différence de traitement des banques en Europe et aux US pendant la crise et depuis. Où sont la Volker Rule et Dodd Frank act européen ?
J’aime · 7 h · Modifié
Alexandre Humeau T'as sans doute oublié Basel III?
J’aime · 7 h
Kevin Canévet Ahah je m'y attendais à Bâle III émoticône wink. Sauf que ça n'a rien d'une législation européennes (c'est une réglementation internationale poussée par le G20), et que ça ne fait qu'imposer une structure de bilan aux banques pour éviter un risque systémique, pas grand chose à voir avec ce que les américains ont fait.
J’aime · 7 h
Alexandre Humeau Je n'ai jamais dit que c'était une législation européenne mais seulement sous entendu que ça s'appliquait aux banques européennes.
J’aime · 7 h
François Ruty yes sauf que dans 1 cas un pays est endetté car on sort d'une guerre avec 50M de morts, et dans l'autre il est endetté car retraite à 50 ans et état défaillant. Et d'un point de vue purement pragmatique je veux bien débourser 30Mds€ pour pas me faire attaquer par l'allemagne. Pour la grèce ça va on pourra gérer...
J’aime · 7 h
Kevin Canévet «et dans l'autre il est endetté car retraite à 50 ans et état défaillant.» C'est juste une contre vérité, la Grèce n'a jamais eu de départ à la retraite à 50 ans, et depuis les années 2000 l'age moyen de départ à la retraite des grecs à toujours été près de 2 ans supérieur à la France et toujours supérieur à la moyenne européenne !
Le sujet de la retraite en Grèce ce n'est ni plus ni moins que de la désinformation. sources Eurostats : http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=lfsi_exi_a&lang=en

Et oui la Grèce n'est pas le pays le plus doué du monde pour collecter ses impôts, mais in fine ça ne fait que correspondre à un taux de prélèvement obligatoires plus faible, ce qui a un effet positif sur l'économie grecque (d'ailleurs n'est-ce pas ce dont se plaignent les libéraux en France, d'avoir un taux de prélèvement obligatoire trop élevé ?). Il suffit de voir les conséquences de l'austérité subie depuis 5 ans pour se rendre compte que ce n'est sûrement pas comme ça qu'on va résoudre le problème. Plus d'infos ici : http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/05/austerity-arithmetic/
Eurostat - Data Explorer
appsso.eurostat.ec.europa.eu
J’aime · Supprimer l’aperçu · 6 h
François Ruty le problème ce n'est pas l'âge de moyen de départ, le problème c'est l'âge moyen de départ dans la fonction publique car c'est ça qui coûte à l'Etat. Que l'Etat ne soit pas doué pour collecter les impôts, ça les regarde, mais dans ce cas il faut adapter les dépenses. Sinon t'as le taux de prélèvement d'un pays ultralibéral et le système social d'un pays d'extrême gauche. Forcément l'ajustement est violent, mais est-ce aux autres de payer? Car certes le grec lambda n'est pas lui-même responsable, mais l'allemand et le français lambda ne sont pas non plus
J’aime · 5 h
Kevin Canévet Excuse moi, mais tu t'embrouilles complètement là : fonction publique ou pas, les retraites sont payées par l'état. Certes, en France un fonctionnaire à la retraite coute plus cher à l'état qu'un salarié du privé qui touchait un salaire identique, mais ça n'empêche que la sécu dépense bien plus d'argent pour les retraites des salariés du privé que celles des fonctionnaires (juste parce que les fonctionnaires sont minoritaires).

Et pour en revenir au sujet principal, la question de la responsabilité n'a pas de sens : la dette grecque ne PEUT PAS être remboursée, ni dans un an ni dans 10 et probablement pas même dans 100, c'est un fait et quasiment tous les économistes se l'accordent (même le FMI est d'accord avec ça, en fait il n'y a que le gouvernement Allemand qui refuse cette évidence). L'austérité imposée depuis 5 ans a encore d'avantage fragilisé la Grèce et a mesure que l'économie s'effondre, la dette devient plus insurmontable, il n'y a aucune issue possible dans cette direction. (lis l'article de Krugman que j'ai cité juste au dessus pour plus de détails)

Sachant que cet argent est de toute façon envolé, le seul choix qu'il nous reste c'est : est-ce qu'on donne une leçon à la Grèce pour l'exemple, en les plongeant dans une décennie de crise économique ? Ça semble être la vision allemande et la tienne, mais de mon point de vue c'est juste criminel.
J’aime · 5 h · Modifié
François Ruty Primo, les conditions de départ à la retraite varient entre le privé et le public donc l'impact sur les finances publiques c'est le jour et la nuit. De plus tu as l'air de dire que les fonctionnaires représente une fraction négligeable de la population grecque, ça n'était pas vrai au cours des dernières décennies.
Secondo, emprunter des centaines de milliards et ne pas les rembourser, ça c'est criminel. Combien d'hopitaux, combien d'écoles en moins, combien d'ambulances, de policiers, de pompiers en moins dans chaque pays de l'UE qui est en train de perdre des dizaines de milliards d'€? C'est de la propagande de croire que tu peux enfler 300 milliards d'€ sans qu'il n'y ait de conséquences pour personne. Moins visibles peut-être mais pas moins importantes. Avec ton raisonnement Madoff est un saint: il a tué personne après tout. Combien de suicides, de faillites à cause de l'argent qu'il a cramé?
Tertio, au cas où tu n'es pas au courant on n'est pas en train de parler de dette uniquement: même si tu effaces la dette demain l'Etat grec est toujours déficitaire donc a quand-même besoin d'argent. Donc la vraie question, et qu'on devrait d'ailleurs poser par référendum c'est: êtes vous-prêt à ce que votre Etat transfère 50 milliards d'euros à la Grèce? Tu serais probablement surpris de la réponse. J'espère bien que ton enthousiasme pour les référendums resterait intact^^
J’aime · 4 h
Kevin Canévet «Combien d’hôpitaux, combien d'écoles en moins, combien d'ambulances, de policiers, de pompiers en moins dans chaque pays de l'UE qui est en train de perdre des dizaines de milliards d'€? C'est de la propagande de croire que tu peux enfler 300 milliards d'€ sans qu'il n'y ait de conséquences pour personne. »
«êtes vous-prêt à ce que votre État transfère 50 milliards d'euros à la Grèce?»

Tu parles comme si l'argent étaient des billets ou des pièces que tu avais dans une tirelire et dont la quantité était fixe. C'est une bonne description de l'économie en primaire, mais ça n'a aucun sens d'un point de vue macro-économique et quand on parle des finances d'un état.
Ton raisonnement revient à appliquer les concepts de la mécanique classique à un atome, ça ne mène nul part !

Exemple : récemment, la BCE a donné 1000 milliards d'euros aux banques récemment, et pourtant ce n'a rien coûté (pas UN CENTIME) aux états dans leur budget. La seule chose que ça change c'est la masse monétaire de l'euro, et ça a une conséquence sur le taux de change (d'où la baisse de l'euro par rapport au dollar depuis 12 mois), mais c'est justement comme ça qu'un pays (en l’occurrence c'est toute la zone euro) gagne en compétitivité coût par rapport à ses voisins.

La macro-économie est une discipline compliquée sur laquelle personne n'a de certitude absolue, mais s'il te plaît si tu veux critiquer Piketty, Krugman et Stiglitz, arrête de prendre des raccourcis aussi grossier.

Par exemple, par rapport à ton «Tertio», le premier article de Krugman que j'ai posté sur ce thread donne la réponse à cette remarque.
J’aime · 3 h · Modifié
François Ruty T'inquiète je m'y connais un peu en économie, mais il ne faut pas confondre économie et enfumage: d'après toi on peut donc faire marcher la planche à billets sans aucune conséquence? Pourquoi on le fait pas jusqu'à ce que tous les européens soient millionnaires? Avec ton raisonnement on peut le faire sans souci donc, on vient à s'en demander pourquoi ça a pas été fait. Quand un raisonnement poussé jusqu'au bout conduit à quelque chose de con, c'est que la raisonnement est merdique.
L'argent n'est qu'un moyen d'échange. Tu fais augmenter la masse monétaire, super, tu fais baisser l'euro et les européens le paient via leurs importations. La richesse se crée pas en imprimant des billets, par contre en imprimant des billets tu peux organiser des transferts massifs de richesse qui ne disent pas leur nom. Mais tant que tu es persuadé que par la "magie économique" tu peux prendre de l'argent, ne pas le rembourser, et gommer les effets sans dommages collatéraux, tu vies dans le monde des poneys roses.
La richesse se crée par l'augmentation de la productivité, et la croissance démographique. Le reste, c'est du transfert, et il y a donc des gagnants et des perdants. Et tous les économistes sont d'accord avec ça. Le jour où tu sais comment créer plus de richesses sans être plus productif ni avoir plus de travailleurs, tu me fais signe.

Et sinon au passage, en ce qui concerne la France et l'Allemagne ce sont des prêts bilatéraux, pas de la BCE donc il n'y a aucun rapport.
J’aime · 3 h
François Ruty d'ailleurs en ce qui concerne les banques je comprends mal le système, mais ce que je dis, c'est que quand tu imprimes des billets, quelqu'un, quelque part se fait niquer. Et ça ne m'étonnerait pas qu'au final, ce soit le contribuable qui se fasse plumer, au bénéfice des banques et de la grèce
J’aime · 3 h
Kevin Canévet «on peut donc faire marcher la planche à billets sans aucune conséquence?»
Pas «sans aucune conséquence», mais l'austérité elle aussi a des conséquences, et elles sont infiniment plus grandes.

«en ce qui concerne la France et l'Allemagne ce sont des prêts bilatéraux, pas de la BCE donc il n'y a aucun rapport.»
Erreur, une nouvelle fois : seuls 53 milliards sur 300 ont été prêtés directement par les états.

Et il faut rappeler que 53 milliard ça a l'air d'être beaucoup mais c'est moins que la Fraude fiscale en France sur un an. À choisir entre laisser crever de fin les grecs ou laisser Amazon, Google et compagnie se faire du blé sans payer leurs impôts, moi j'ai vite choisi ce que je préfère faire de mes 50 milliards …
J’aime · 3 h · Modifié
Kevin Canévet «mais ce que je dis, c'est que quand tu imprimes des billets, quelqu'un, quelque part se fait niquer. Et ça ne m'étonnerait pas qu'au final, ce soit le contribuable qui se fasse plumer, au bénéfice des banques et de la Grèce»
Effectivement il y a bien qqn qui se fait niquer dans l'histoire, c'est ce que Keynes appelait l'euthanasie des rentiers …
Le problème c'est justement que l'UE dépense plus d'énergie à protéger ses rentiers que sa population …
J’aime · 3 h · Modifié
François Ruty on est d'accord que les montants en jeu ne vont pas mettre l'europe par terre, mais c'est une question de justice: par ex le patrimoine médian des grecs est > au patrimoine médian allemand, sans parler de l'europe de l'est qui est plus pauvre et a néanmoins payé! je pense pas que c'est un pb économique au final, c'est un pb politique: les opinions publiques de l'eurozone ne veulent plus payer pour la grèce
J’aime · 14 h
Kevin Canévet «le patrimoine médian des grecs est > au patrimoine médian allemand»
Et hop, encore de la désinformation !
Le patrimoine médian par adulte est plus élevé en Allemagne qu'en Grèce (ce chiffre est plus pertinent que le patrimoine par ménage, puisque celui-ci dépend directement de la composition des ménages dans les 2 pays).

source:
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/ezflow_site/storage/images/media/images/patrimoine-par-adulte-en-europe-en-2011/6063869-1-fre-FR/Patrimoine-par-adulte-en-Europe-en-2011_large_carte.jpg

via : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/pages-europe/d000688-richesse-et-patrimoine-en-europe-approche-comparative-par-markus-gabel/article

Le patrimoine moyen est même encore bien plus élevé en Allemagne, et cette différence est révélatrice des fortes inégalités existant en Allemagne aujourd'hui : les Allemands sont bien plus riches que les grecs (6ème plus gros patrimoine moyen sur mon graphique), mais ces richesses sont concentrées dans les mains de quelques-uns, ce qui fait que le patrimoine médian arrive seulement à la 10ème place.

Get your facts straight !
ladocumentationfrancaise.fr
J’aime · Supprimer l’aperçu · 56 min

«ZEIT: Do you believe that we Germans aren’t generous enough?

Piketty: What are you talking about? Generous? Currently, Germany is profiting from Greece as it extends loans at comparatively high interest rates.»

Effectivement, les Allemands (et les européens de manière générale) sont complètement désinformés par les défenseurs de l'austérité, personne n'est généreux avec la Grèce : les banques européennes se sont fait des milliards sur le dos de la Grèce en lui prêtant à haut taux d’intérêts, tout comme l'industrie allemande, qui s'est fait un max de blé en vendant à crédit des voitures aux grecs. Et quand l'endettement à commencé à devenir trop extrême, les banques se sont débrouillées pour se faire racheter leurs actifs grecs par des institutions publiques (BCE, FMI et fond de stabilité européen), et les grecs se sont vu imposé des mesures de rigueur drastique qui ont réduit sont PIB de 25% en 5 ans. Alors clairement, si les citoyens européens ont été généreux, c'est encore une fois avec les banques, mais sûrement pas avec le peuple grec.

«I would vote no, for two reasons. First, much as the prospect of euro exit frightens everyone — me included — the troika is now effectively demanding that the policy regime of the past five years be continued indefinitely. Where is the hope in that? Maybe, just maybe, the willingness to leave will inspire a rethink, although probably not. But even so, devaluation couldn’t create that much more chaos than already exists, and would pave the way for eventual recovery, just as it has in many other times and places. Greece is not that different.»

« Pourquoi est-ce qu'ils nous ont forcés à fermer les banques ? Pour insuffler la peur aux gens. Et quand il s'agit de répandre la peur, on appelle ce phénomène “le terrorisme” »

Le titre est complètement putaclic® mais le bouquin a l'air intéressant :

«selon Graeber, la technologie devrait nous permettre de ne travailler que quatre heures par jour, mais plutôt que de lever le pied nous inventons sans cesse des boulots inutiles voire nuisibles»

« [Qu’est-ce qui donne à cet énoncé (“il faut rembourser ses dettes”)] cette force morale capable de donner un air inoffensif et banal à des horreurs ? »

«Scarface et Alexandre le Grand ont en commun de transformer leurs conquêtes en dette. "Je ne t’ai pas complètement pété la gueule, donc tu m’appartiens, mais on va s’arranger." Si elle ne rembourse pas sa vie épargnée, la victime devient le coupable. Petit miracle.»

«Graeber aime prendre comme exemple les Tiv, un peuple d’Afrique de l’Ouest. Les femmes y tissent des liens en se faisant de petits cadeaux mutuels. Elles prennent garde à ne jamais répondre à un présent par un objet de valeur équivalente. […] Si le cadeau en vaut trois, il faut répondre avec deux ou quatre. Histoire d’avoir une excuse pour revenir faire coucou.»

«Si nous tenons à définir toute interaction humaine comme l’échange d’une chose contre une autre, les rapports humains suivis ne peuvent prendre qu’une seule forme : les dettes. Sans elles, nul ne devrait rien à personne»

Depuis Adam Smith on considère en économie que le premier rapport économique serait le troc, suivi de la monnaie (pour palier aux difficultés du troc) et seulement plus tard viendrait le crédit et la monnaie virtuelle.
«Sauf que, selon David Graeber, c’est bidon. Personne n’a jamais vu une société fonctionner ainsi. Les échanges se font d’abord entre voisins. Les gens se connaissent, se font confiance. « Prends la vache si tu la veux ! » Même si c’est un non-dit, celui qui repart avec le bovidé sait qu’il en doit une à son voisin. Le crédit apparaît en premier. Vient ensuite la monnaie.»

«Depuis 1971 et la fin de la convertibilité du dollar en or, nous serions entrés dans une nouvelle ère de monnaie virtuelle. Mais à l’inverse des périodes précédentes, le grand mécanisme régulateur (le FMI) protégerait les débiteurs plutôt que les créanciers.»

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